Sujet 91 : Faut-il un retour du hardcore ?

Depuis la fin de la ECW le hardcore est mal en point, et le début de la PG Era l'a quasiment fait disparaître des shows hebdomadaires. La violence est diminuée et le sang est quasi-inexistant dans les fédés majeures.
Certaines fédé indys offrent de la brutalité et du sang certes, mais je parles des fédés majeures (WWE/TNA)
Alors, faut-il un retour du hardcore selon vous ?

De l'hardcore non , de l'extreme oui.

Une pluie de sang bof , et c'est pas peu dangereux des catcheurs qui se roulent dans le sang d'un autre ?

Je pense que la WWE n'y reviendra plus, et ce n'est peut-être pas plus mal. Voir des barbelés de partout, des chaises, etc. réduirait très vite l'aspect du sang à quelque chose de presque "normal". S'il faut des matchs "hardcore", ceux-ci doivent être rares, et vraiment très bons, pour qu'on s'en souvienne 1 an après. Et que les Extreme Rules matchs ne soient pas limités à des coups de chaises et de poubelles...

Je comprend que certaines personnes veuillent un retour du hardcore, parce qu'elles rejettent l'aire "kid" et estiment que les matchs étaient de meilleure qualité avant, mais je préfèrerai que la WWE soit certes plus tourné vers un public adulte, mais sans retomber dans les extrèmes qu'elle a connu dans le passé.

Pour moi le trash n'est pas un gage de qualité in-ring et encore moins de divertissement. Je pense qu'il faut faire la part des choses, on peut laisser tomber l'aire "kid" et avoir de bons shows sans pour autant renouer avec le hardcore.

C'est un des éléments du catch Américain et c'est dommage d'avoir fait une croix dessus.
Il ne faut bien sur pas que ça soit une ligne de conduite générale mais quelques matchs extrêmes dans l'année et surtout 1 ou 2 lutteurs spécialisés dans ce domaine c'est toujours plaisant, ça donne du piquant.

Et L'hardcore ça n'est pas que le sang, le sang est une option possible. C'est juste des combats sans concessions où on utilise des armes impressionnantes, où on ne connait pas de limites, où la prise de risque est maximale et où les Gimmicks des lutteurs impliqués peuvent aller au delà de la ligne blanche, de la bonne conduite et de la morale. Bref un combat qui va un peu plus loin que les combats habituels, un combat qui choque.
Aujourd'hui on donne des stipulations hardcore à des matchs normaux. C'est forcément frustrant. Si on avait droit en moyenne à 1 match hardcore tous les 2 PPV, ça serait juste parfait. Un match pour mettre fin aux feuds Heel/Face ou Heel/Heel particulièrement fortes.

Je suis favorable au retour de matchs hardcore et surtout de personnages hardcore tant que c'est fait avec parcimonie.

c'est pas peu dangereux des catcheurs qui se roulent dans le sang d'un autre ?

Ça l'est toujours un peu malgré les contrôles sanguins. Mais pas plus qu'il y a 10 ou 20 ans (ça l'est même un peu moins vis à vis du SIDA).

WWE_Hall_of_Famer a écrit:

Depuis la fin de la ECW le hardcore est mal en point, et le début de la PG Era l'a quasiment fait disparaître des shows hebdomadaires. La violence est diminuée et le sang est quasi-inexistant dans les fédés majeures.
Certaines fédé indys offrent de la brutalité et du sang certes, mais je parles des fédés majeures (WWE/TNA)
Alors, faut-il un retour du hardcore selon vous ?

Les deux dernières années de la ECW n'étaient pas tellement hardcore. Quasi tout le temps des matchs simple à part quelques fois 2 ou 3 fois par an
Dreamer vs Swagger vs Christian à Extreme Rules 2009
Dreamer vs Swagger vs 2008 Fin 2008 au épisode de l'ECW
Shelton vs Archer vers la fin de l'ECW en 2010
Jackson vs Christian pour le dernier épisode. Mais sinon, ca fait longtemps que l'ECW n'est plus hardcore

Ca veut dire quoi "Hardcore" : Sang? Feu? Barbelés? Avec des armes (Chaises, Stick, Poubelles)? des stipulations classiques (Steel Cage, Lethal Lockdown, TLC Match)

Mais depuis la disparition progressive de ces dernières années du "hardcore", La WWE a mis des nouvelles consignes pour protéger leur catcheurs donc le sang a disparu et les coup de chaises sur la tête interdits. C'est leur politique et c'est dans le bien des catcheurs

Moi, j'ai pas été déçu de la qualité des combats, de la WWE en générale depuis cette absence d'"Hardcore". On peut faire un bon match, une bonne feud : Exemple : Nexus l'année dernière où ils ont envahit le ring et pendant les semaines suivantes où ils ont choqués. Aucune goutte de sang, aucun élements Hardcore. Donc ca ne gêne pas temps que ça.

Mais, c'est vrai que pour certaines feuds, certaines gimmick la sur-violence d'un Heel ou la sur-violence d'un Face enragé (Triple H) peut insisté et marqué encore plus le personnage.

Je trouve quand même que la TNA est plus violente que la WWE surement dû à la Kid Era

Je parlais de la ECW Original Rabbit

Pour moi, le hardcore doit se voir dans l'attitude des persos et peutetre quelque matches dans l'année, mais pas trop.

WWE_Hall_of_Famer a écrit:

Je parlais de la ECW Original Rabbit

Ok, d'accord.
Alors oui, là c'était" Hardcore"

Il ne faudrait pas confondre les termes "Hardcore" et "Ruthless Aggression" (clin d'oeil à Vince)

Oui pour le "Ruthless Aggression" et parcimonie le "Hardcore". A la base le match hardcore était là pour mettre fin, régler définitivement LA grosse rivalité entre lutteur d'une fédération. Les matchs en cage ont été conçu pour cette raison.

Oui justement, je pense qu'il faut revaloriser les stipulations du style, Ladder, Steel Cage, HiaC, TLC, etc. en les utilisant pour finir les rivalités ou pour entretenir les grosses rivalités.

A la base, ces stipulations, quasiment toutes ont été créées et étaient utilisées pour terminer des grosses feuds, Cage Match à WM 2 entre Hogan et Bundy, Ladder Match à WM10 entre HBK et Razor Ramon, HIAC entre Taker et Shawn, Cage Match entre Bret Hart et Owen Hart etc... mais maintenant, elles ont perdues de leur valeur, car on te fout des Cage Match en plein milieu d'un Raw là où à la base il n'y a pas lieu d'être.

Sinon, je n'ai jamais été un fan des effusions de sang sur le ring, mais je trouve qu'en fin de feud ou lors des gros matchs ça fait un petit plus (comme au Royal Rumble 2004 entre HBK et Triple H dans le Last Man Standing).

Le hardcore en lui-même n'amène rien de particulier. Il est juste une forme de paroxysme d'une rivalité, qui est plus ou moins toujours présent une fois la rivalité bien amené.

Du peu que je suis de la WWE, j'ai l'impression que le problème est surtout dans la mauvaise construction à long terme de storylines.
Et on a plus ou moins le même à la WWE.

La violence peut amener un regard encore plus intense, comme le Three Degrees of Pain entre Angle et Wolfe à Final Resolution 2009.
Voir l'Anglais le visage en sang suite à une blessure plus tôt, face contre le mat en essayant de résister à l'Ankle Lock. On a une impression encore plus forte de la douleur.
Mais si c'est pour se retrouver à faire comme New Jack qui est quasiment à 1 bleeding/match, ça n'a pas d'intérêt.

Egalement les stipulations.
Les PPV à stipulation ont tué leur prestige.
Ce qui fait la force d'une stipulation c'est l'aura qu'elle amène à une confrontation dans une rivalité (sauf cas particulier d'Ultimate X ou de Ladder Matches pour un title shot ou autre).

Le cas du Steel Cage Match évoqué est des plus éloquents.
Au dela du grand match à l'intérieur de la cage, quels matches ressortent comme exceptionnels ? Les frères Hart à SummerSlam 94 ou AMW et Triple X à Turning Point. Dans les deux cas, des rivalités dans le temps, de qualité, avec un match après plusieurs mois de rivalités et divers affrontements "classiques".

Or maintenant, à la WWE on sort des TLC ou des Hell in a Cell juste parce que c'est le thème du PPV, à la TNA on sort l'Ultimate X juste parce qu'on l'avait oublié depuis 4 ou 5 mois, sans s'appliquer plus de ça.

En bonne utilisation du hardcore, il y a la ROH, avec l'affrontement l'an dernier entre Steen et Generico à Final Battle.

il y aujourd'hui toujours autant de match hardcore sauf que c'est la definition du mot qui a changer; la wwe du fait de la kid era ne pouvait plus se permettre de continuer a fair comme lors du debut des année 2000. de ce faite un hell in cell qui etait un match hardcore est un match edulcoré et presque sans saveur comparer a avant. meme chose pour les elimination chambers.
aujourd'hui une fed comme la ecw existe belle bien mais en amateur (zcw). mais ce type de fed n'aura plus jammais le meme poids qu'avait la ecw.
pour moi la vraie solution consite d'abord a enlevé les paperview stipulation qui tue le spectacle. un match doit terminer une rivalité

Pour une nouvelle ère, oui mais actuellement à la WWE il y a une transition ! Surtout que la WWE vise plutôt un public jeune alors abandonnez !

Si la WWE devient hardore, plusieurs sponsors vont partir (Mattel par exemple)
Et si les sponsors quittent la WWE, Vince va perdre de l'argent

Les fans du hardore seront content mais la WWE perdra de l'argent
et comme dit Mr McMahon "It's all about the money"

Je trouve que le extréme a disparue de la wwe depui quelque s'année !
Plus de saut de cage et d'échelle faut que sa revienne !

bah disons qu'un retour serait appreciable notamment si l'on peut retrouver chez certains groupe la puissance musicale d'iron maiden ou d'ac/dc, je serais plus que pour, le hardrock est vraiment à part et...mais ??? qu'est-ce que je raconte ??? rhaaaaaaaa satanée disslexie !

...bon pour un retour du hard core ok mais a l'heure actuelle je serais curieux de voir une liste de catcheurs potentiellement capables de sortir ce genre de matchs ?
peut-etre ben tous si c'est bien amené et construit...

il m'avait semblé il y a quelques semaines voir mois, retrouver une certaine violence dans les combats de Raw, m'etais dit à l'epoque, tiens ! ça renoue avec un peu de trash, c'est cool ça...pi y'a eu l'episode ladder match pour le whc entre delrio vs christian celui là meme ou brodus clay nous pose une flaque de sang gigantesque,...là je ne l'ai lu personne me semble-t-il au sein forum dire qu'il n'avait pas apprecié ce passage...

moi je suis pour un peu plus de dramaturgie au sein des feuds, leur donner une goutte hardcore pourrait ou aurait pu faire sublimer certaines feuds recentes ou à venir, comment cela se passera-t-il, malheureusement on n'a pas les cartes en mains

si c'est pour revoir une boucherie comme les matches de Foley contre Edge, Rick Flair ( batte barbelée ) ou Undertaker au hell in the cell, je vote contre !

Pas forcément une boucherie, mais plutôt quelques flottées de sang en PPV : OUI

Je pense que si la Wwe remet des matchs hardcore , elle augmentera son chiffre d'affaire qui a nettement baissé ou , elle pourrait supprimer Nxt pour faire revenir la Ecw avec les originals.

Bon comme le dit tout le monde, ça dépend ce que l'on entend par hardcore? Si c'est le sang, je suis clairement contre. Je trouve que ça n'apporte rien...

Pour ce qui est des stipulations un peu plus extrêmes, elles sont surement été un peu dévalorisées par leur utilisation automatique lors des PPV, alors que certaines rivalités ne s'y prêtaient pas. Je pense notamment au Hell in a Cell cette année où la cage n'a apporté que la toute fin du PPV avec Miz et Truth...

Je trouve quand même que les matchs MITB cette année ont été assez bons (j'ai pas bien vu elimination chamber donc je ne me prononcerai pas) et à TLC, même si le chair match n'a pas accouché d'un bon match (la faute à une blessure pré-match) j'ai trouvé le table pas mal (puis pour les vampires, Barett s'est pas mal ouvert sur un coup de table), le TLC a été bon (sauf que cest dommage que ce soit RR qui fasse le vol plané sur les tables...) et j'ai trouvé le sledge-ladder assez violent tout de même.

Après si c'est pour voir des mises à mort en live, non-merci pour moi.

Et pour le chiffre d'affaire en cas de retour du hardcore, c'est pas sur, car comme il a été dit, les sponsors risquent de se barrer. Et les ECW originals ils doivent commencer à être un peu vieux non? La Hardcore, ca deviendrait les "combats de Papys"...

Moi ce qui m'énerve avec la PG Era, et surtout la politique No-Blood, c'est qu'on perd tout ce qui amenait du piquant dans certaines rivalités, certaines gimmick. Je parle notamment des punaises de Mick Foley, du barbelé de Terry Funk, des matchs First Blood ... Sans parler des Hell In A Cell / Cage Match / Elimination Chamber qui ont beaucoup moins d'impacts : maintenant on se rend bien compte que foncer dans un grillage n'est pas bien douloureux. Au moins, avant, avec le sang, ça crédibilisait la "violence" de l'impact.

Je ne suis pas pour le sang systématique à chaque show mais ça rend crédible certains matchs, certains bump qui ne le seraient sans doute pas sans ça. J'aimais bien les rivalités qui se finissaient dans un bain de sang à l'intérieur d'un bon vieux HIAC par exemple ... Ou un Nature Boy ensanglanté titubant aussi était toujours sympa à voir ! xD
Dernier point : par exemple à TLC, le SledgeHammer Ladder match n'aurait pu que bénéficier d'un meilleur rendement grâce à un peu de sang sur le visage de Nash, quand même passé à tabac par une masse !! Autant parfois TROP de sang, c'est ridicule, mais JAMAIS de sang, ça l'est encore plus. Bref, je trouve que le sang a largement sa place dans le catch.

Je ne suis absolument pas d'accord avec la politique de la PG Era. Surtout en ce qui concerne le fat que la WWE viserait un public "jeune". La majorité des fans de la fédération qu'on le veuille ou non, sont des adultes qui suivent le catch depuis plusieurs années (inclus les fans de la WCW/WWF), ils rapportent largement plus d'argent que les enfants.

A en croire certains, ils faudrait aussi retirer les Divas qui en ce moment sont surtout là en tant que bouches-trous pour divertir ces messieurs.

Concernant le sang, je n'avais même pas 10 ans quand je regardai le catch à l'époque de l'Attitude Era. Je n'ai jamais été choquée ou traumatisée ! Un homme lorsqu'il se prend un mauvais coup, il saigne, rien de plus normal. Selon moi Il est 100 fois plus dangereux de laisser croire à des enfants qu'ils pourront mettre un coup de chaise, ou autre, à quelqu'un sans que la personne n'ait de séquelles ou de blessures visibles.

La PG era est aussi responsable de la "mort" de la ECW dont le nom (extreme championship wrestling) n'était pas là pour faire joli.

Je voudrait aussi rappeler qu'énormément de catcheurs sont de grands spécialistes du hardcore, et ont donné des combats mémomrables > RVD, Edge & Christian, les Hardyz, les Dudly boyz, Rey Mysterio, Sabu, Mick Foley, Lita (oui les divas faisaient des matchs hardcore, dans le temps) ... Sans oublier ceux qui étaient trash au micro comme The Rock, Y2J, DX, Stone Cold, pour ne citer qu'eux.

Evidemment je suis pour un retour du Hardcore (dans le ring et au micro) et du sang. Tout simplement parce que ça donne du sens aux grosses rivalités, je trouve que ça manque à la WWE aujourd'hui. Bien sûr des litres de sang c'est juste ridicule.

Sans le hardcore, les Hell in a cell (et tout les autres dérivés des matchs en "cage"), n'existeraient pas, et un sacré paquet de catcheurs, n'auraient jamais pu se faire un nom.

Il y a tout de même un type de match hardcore que je n'aime pas ; les Inferno matchs, mais enfin, il n'y en a eu que très peu...

Evgenya a écrit:

Concernant le sang, je n'avais même pas 10 ans quand je regardai le catch à l'époque de l'Attitude Era. Je n'ai jamais été choquée ou traumatisée ! Un homme lorsqu'il se prend un mauvais coup, il saigne, rien de plus normal. Selon moi Il est 100 fois plus dangereux de laisser croire à des enfants qu'ils pourront mettre un coup de chaise, ou autre, à quelqu'un sans que la personne n'ait de séquelles ou de blessures visibles.

AMEN !


Sinon, je suis bien d'accord avec tout ce que t'as dit. On peut remarquer que dans ta liste de catcheurs à l'attitude ou au In Ring Hardcore, plus aucun n'est à la WWE (Rey Mysterio blessé, The Rock, HHH et Y2J de temps en temps...). C'est peut-être aussi ça qui manque, tout simplement, des Superstars avec les anciens principes, avec l'Attitude avec un grand A ! Aujourd'hui, quel jeune catcheur a une arme favorite et l'utilise souvent ? Quel main-eventer a un type de match Hardcore préféré (si on met de côté Kane et Taker) ? Quel catcheur se démarque des autres par des attaques violentes ? AUCUN ! Mark Henry vous allez me dire ? Laissez-moi rire, ses attaques violentes c'est un coup de chaise OU une projection dans un grillage depuis que sa période "briseur de chevilles" ou "j'te fais 3 fois mon finish" est passée... --'

Sans aller du soft à l'Extreme directement, la WWE devrait renforcer le caractère de certaines de ses recrues. Avant, on avait les spécialistes des échelles (Hardyz), des tables (Dudleyz), des chaises (Edge&Christian), des Kendo stick (Blackman), des HIAC (Taker), des Barbed Wired (Funk), des Hardcore (Foley) ... Maintenant tous les catcheurs se ressemblent de plus en plus. Ils donnent des coups, font des prises et utilisent les chaises quand ils sont totalement survoltés. De plus, désormais, les seuls matchs Hardcore sont destinés à n'avoir lieu qu'une fois par an, à une date bien précise (PPV Elimination Chamber, MITB, TLC, HIAC ...).

C'est dommage parce que, déjà que la PG Era est largement moins bonne que son prédécesseur, le fait que l'Hardcore soit ainsi réservé à certains show et "commun" à tous les catcheurs (dans le sens où personne ne se démarque des autres) rend les Story-line encore plus prévisibles et redondantes. Au lieu d'être un élément à part entière du spectacle, qui le pimente et met un peu d'action, l'Hardcore est devenu une "routine", une "habitude" à mon plus grand regret.


Sinon, je ne trouve même pas que les matchs Inferno soient Hardcore. C'est un peu comme les Scaffold Match. Généralement, ils ressemblent à rien, t'attends juste la fin avec curiosité. J'ai toujours trouvé que ces matchs étaient plus orientés "spectacle" que "catch". D'où le fait que je n'en suis, vraiment, pas fan.